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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forums du rÔdeur et de The Prizenarnumber6 Index du Forum -> Les 17 épisodes à la loupe
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General59
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MessagePosté le: 26 Aôu 2010 23:18    Sujet du message: Répondre en citant

Incontestablement mon épisode préféré.

Il m'arrive de rêver que j'arrive au bureau, et que tout est désert, pas de chefs, pas de collègues, pas de téléphone ...

Cet épisode procure une délivrance. Enfin n°6 peut prendre congé. Jusqu'au bout on y croit. On est aussi euphorique que lui ...

Beaucoup d'invraisemblances, comme le fait de s'échouer à quelques enjambées de Londres ...

Et les trafiquants, ont-ils des relations avec le village ? On les voit consommer des conserves qui en proviennent. A moins qu'elles proviennent du radeau de n°6 ... En tous cas, imaginer qu'après un si long voyage, l'influence du village pourrait encore s'exercer donne froid dans le dos.

Une chose aussi que je trouve remarquable dans cet épisode (et dans d'autres aussi forcément mais ici surtout), ce sont les musiques. On entend succcessivement tous les thèmes habituels de la série et je trouve que ces musiques sont sublimes (en particulier le thème récurrent joué à la flûte traversière sur des notes graves, qui me paraît illustrer la liberté, le souffle du vent ... quel lyrisme, je m'égare ...

Et Madame N°1 ... encore une qui nous bluffe jusqu'au bout ... Le cynisme chaleureux ...

Et le pilote éjecteur au faciès soviétique ... il me semble l'avoir déjà vu tourner sans fin l'oeil collé à son écran dans la salle du superviseur ...
_________________
Dominique
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snarkhunter
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MessagePosté le: 27 Aôu 2010 09:11    Sujet du message: Répondre en citant

Il s'agit probablement là de l'un des épisodes les plus emblématiques de la série... et au scénario si plein de trous et autres invraisemblances qu'on s'étonnera qu'il ne se soit pas effondré sous son propre poids !

De mon point de vue, c'est d'ailleurs cette dernière caractéristique qui accréditerait le plus fortement la thèse selon laquelle les événements relatés dans la série ne relèveraient pas du réel.

Mais je vais m'expliquer...

Tout d'abord, le postulat de départ ressemble trop à un fantasme courant, que la plupart d'entre nous ont dû avoir déjà : se retrouver un beau matin dans un monde déserté où nous serions soudain le seul humain encore présent.

Sous une forme assez différente, ce thème fut traité dans "The Twilight Zone", à travers l'épisode "Time Enough At Last" (avec Burgess Meredith) : un lecteur avide, contre lequel le monde entier semble vouloir conspirer pour l'empêcher de s'adonner à sa passion, formule le voeu de se retrouver enfin seul et tranquille. Lorsqu'il est enfin exaucé, il n'obtiendra cependant pas satisfaction... car il casse alors ses lunettes, sans lesquelles il n'y voit presque rien !

Mais... admettons !

Certaines incohérences ou questions se manifestent alors aussitôt, que ce soit dans d'infimes détails ou dans les grandes largeurs :

- l'électricité : pour mieux renforcer l'impression d'abandon total des lieux, on coupe cette dernière dans toutes les installations (prises électriques du cottage, la double porte métallique chez le Numéro 2).

... Mais la porte de son cottage continue à s'ouvrir automatiquement à l'approche du Numéro 6 !

- l'auberge : il traîne encore sur une table extérieure un plateau avec plusieurs tasses. Pourtant, la porte est fermée à clé. Dans l'hypothèse d'un départ "précipité", pourquoi aurait-on pris la peine de fermer la porte aussi soigneusement, tout en laissant du matériel dehors ?!

- à l'inverse, l'épicerie est restée ouverte ! Mais elle était indispensable au scénario, donc...

Et parlons-en, justement, de la scène à l'épicerie !
Le Village est une prison. Contre laquelle le Numéro 6 est en guerre perpétuelle : il entend bien le démanteler. Or, s'étant approprié le matériel et les accessoires dont il a besoin, il prend soin de laisser une note détaillant le montant de ses "achats" et, pire encore, il signe cette dernière de son numéro !

... Vous y croyez ? Moi, pas un instant !

Car si j'étais un prisonnier en train de m'évader de ma prison, quelle qu'elle soit, je considérerais certainement tout accessoire nécessaire à mon évasion comme une "prise de guerre". Et si jamais je devais "signer" les actes relevant de mon évasion, ce ne serait certainement pas de mon numéro de prisonnier - même par dérision. Bref, tout indique ici qu'il se comporte déjà comme dans l'éventualité d'un échec de sa tentative, ce qui me semble contradictoire avec ce qu'on connaît du personnage et de la situation : je pense donc que le scénariste s'est royalement "planté" ici.

Je passe sur la construction du radeau, puis le voyage. Une vingtaine de jours en plein océan sans jamais subir les marées ni aucune tempête, et sans aucune possibilité de dormir vraiment : ce n'est plus simplement de la chance, mais plutôt un miracle ! Le Numéro 6, plus fort qu'Alain Bombard ?! Very Happy

"Bon. Elle arrive su'l'palier..."

La nature de la côte sur laquelle il a accosté est assez clairement identifiée : tout le monde reconnaît aussitôt "the white cliffs of Dover", qui se trouvent au sud-est des côtes anglaises ! Pour atteindre cette destination, on doit donc se "faufiler" entre les côtes françaises et anglaises, qui sont parfois suffisamment rapprochées pour qu'il soit impossible de ne pas apercevoir l'une et l'autre (Cotentin, etc). Et pourtant, histoire d'entretenir le doute artificiellement, on le met alors en présence d'un couple de "vagabonds" parlant une langue inconnue et impossible à identifier. Ce qui est déjà évident pour tout le monde ne sera pourtant admis qu'au terme d'un trajet supplémentaire, en tant que passager clandestin à bord d'un camion, puis un début de fuite lorsqu'il se croit recherché. Jusqu'à apercevoir enfin un "bobby" anglais qui ne laisse plus planer le moindre doute sur l'endroit où il se trouve en réalité.

Il trouve la maison qu'il louait occupée par une inconnue, en toute légalité. Nous apprenons pourtant que son absence n'aura duré que quelques mois. Et elle s'est même rendue propriétaire de sa voiture, ce qui ne saurait s'expliquer de façon logique : autant on peut concevoir (en étant large d'esprit) que le bail d'un locataire prenne fin si jamais celui-ci est porté disparu, autant je comprends difficilement comment on peut devenir propriétaire de la voiture d'autrui sans la lui racheter ("Je l'ai trouvée dans la rue, et elle ne semblait à personne, alors..." ?! Rolling Eyes )

Je passe sur la partie finale, auprès de son ancien chef, puis de sa réincarcération. Effectivement, le réemploi de l'acteur Patrick Cargill dans un rôle autre est surprenante, mais se pratiquait souvent à l'époque dans les séries télévisées.

Toutefois...

La justification de la localisation du Village relève là encore du grotesque : la côte marocaine, inférée du cap "nord-est" que son radeau a suivi.

J'ai fait une chose très simple : j'ai ouvert un "Petit Larousse" sur la page de la planisphère, et j'ai étudié cette carte. Même en partant de la frontière ouest la plus extrême de la côte du Maroc, cette direction file tout droit vers... l'Espagne ! Et si l'on modifie l'angle pour éviter ce pays, alors il est impossible de se passer ailleurs qu'au large - très au large - des côtes irlandaises ! Alors atteindre la côte sud de l'Angleterre avec cette origine et une quelconque direction stable est une impossibilité géographique absolue.

Ou bien... il a fait du "cabotage" (navigation le long des côtes) pendant trois semaines, sans pour autant jamais apercevoir les côtes portugaises ni françaises !

Fort, très fort...

A présent, le "retour" proprement dit...

Récapitulons : à bord d'un avion appartenant à l'armée du Royaume Uni, et sur une destination désormais parfaitement identifiée (le Village est bien présent dans la zone estimée, ce qui confirme donc dans cet épisode sa localisation sur la côte marocaine, ou bien alors on admet que l'ex Numéro 6 est incapable de se repérer sur des cartes et à bord d'un appareil, ce qui ne tient plus debout), le pilote peut éjecter son passager, puis rentrer à la base sans ce dernier, et sans devoir fournir la moindre espèce d'explication. Et sans entraîner l'envoi immédiat d'une nouvelle mission de recherche (le plan de vol de tout pilote étant établi et connu, donc reproductible à l'envi).

Si l'on accepte l'invraisemblable postulat ci-dessus, alors il ne peut plus y avoir le moindre doute sur le fait que sa propre hiérarchie soit derrière le Village ! A moins que l'armée de Sa Majesté soit totalement infiltrée par une nation ennemie ! A ce stade, on peut donc difficilement avoir encore le moindre doute quant au camp dirigeant le Village.

Bref, rien de tout cela ne tient debout, selon moi.

Mais je vous ai gardé "le meilleur" pour la fin. Ou, devrais-je dire, le plus gros...

... c'est-à-dire la "logistique" du Village vide.

Que l'on m'explique par quel prodige absolu il a été possible de vider intégralement, en une seule nuit, et de façon silencieuse, le Village de ses centaines d'habitants (une estimation, et les visibles comme les invisibles), et où ils étaient partis. Peut-être tous cachés dans la montagne ?! Et comment on a pu tous les ramener en un éclair (car le Village était encore vide lors du survol en avion), incluant les prisonniers authentiques, les autres, probabalement nombreux, et qui n'auraient certainement pas manqué d'en profiter pour "faire la belle".

Désolé d'avoir ainsi malmené le "mythe", mais c'est là un travail que je m'étais promis de réaliser il y a longtemps sur cet épisode, et qui ne se concrétise qu'aujourd'hui.

Rien ne tient debout dans cette histoire, aussi bien en ce qui concerne les situations proposées que les conséquences et attitudes ultérieures des personnages impliqués. Il est donc assez difficile d'accorder à cet épisode un quelconque statut de "réalité", même avec la plus grande tolérance.

Alors... le Village existe-t-il ?!

J'attends donc désormais vos éventuelles réactions à cette "analyse" d'un épisode pour moi très intéressant, mais pas dans une optique ordinaire.

Il est possible que j'aie oublié d'évoquer d'aures aspects et détails de cet épisode qui me semblaient intéressants, mais c'est là un premier jet réalisé en "une seule prise", et qui pourrait dons se trouver incomplet et/ou mériter des compléments ultérieurs, ou des révisions du contenu.

Et si jamais ce doit effectivement être le cas, eh bien... I'll be back! Very Happy


Dernière édition par snarkhunter le 18 Déc 2013 10:20, édité 1 fois
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Freeman !
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MessagePosté le: 27 Aôu 2010 12:06    Sujet du message: Répondre en citant

C'est justement les invraisemblances du scénario qui font que cet épisode ne fait pas partie de mes préférés mais je pense que certaines contradictions que tu avances peuvent être expliquées à l'exception de la 1ère, la porte automatique de Numéro 6 qui ne devrait pas s'ouvrir toute seule car en plus, à la fin, Numéro 6 ouvre la porte lui-même !

Mais les autres, peut-être : Le départ n'était peut-être pas précipité car les habitants ont eu une nuit entière pour s'en aller, la présence du service sur la table peut très bien être volontaire et égarer Numéro 6 quant à savoir ce qui s'est passé : s'il n'y avait pas le service abandonné, il pourrait en déduire que c'est un coup monté alors que là, il sait pas trop si c'est précipité ou préparé le départ ! Et je te rappelle que Numéro 2 voulait lui offrir un petit cadeau : une journée à Londres, donc elle devait pour cela lui laisser la possibilité de construire un radeau, d'ailleurs, quand elle voit Numéro 6 à Londres, elle ne semble guère étonnée, comme si elle l'attendait, et j'en suis sûr qu'elle l'attendait !

Numéro 6 veut lutter contre Le Village mais en suivant les règles, c'est là que le symbolisme de la série prend tout son sens : si nous voulons, nous, nous révolter contre la société, nous devons le faire dans la plus complète légalité, nous ne pouvons pas voler, tuer, etc. uniquement les moyens du bord, comme le fait Numéro 6. Et les 96 unités qu'il doit au tenancier correspond à ce qu'il lui "emprunte". N'oublie pas qu'il avait l'intention, après s'être échappé, de retourner au Village pour le détruire comme il le dit à Numéro 2 dans Le Carillon de Big Ben, peut-être, qu'ironiquement, il voulait rendre la monnaie au tenancier avant de détruire le Village ! Numéro 6 n'est pas un voleur, il "emprunte" le matériel nécessaire à son évasion. Pas étonnant à ce qu'il laisse un message. Et comme tout le monde ne le connaît que par son numéro, il signe de son numéro. Je ne vois pas ce qui cloche là ! Very Happy

Beaucoup de gens sont capables de très peu dormir car ils n'en éprouvent pas le besoin. Le fait que Numéro 6 ne dorme que 4h sur 24 ne m'étonne pas. Quant aux marées, je reconnais avoir du mal à expliquer, je pense que tu as raison : c'est une invraisemblance du scénario ici.

Quant au fait qu'il passe entre les deux côtes anglaises et françaises sans apercevoir l'une ou l'autre, je te rappelle que Numéro 6 était endormi quand le bateau le retrouve donc il pouvait difficilement voir les côtes ! De plus, la nuit tombe quand il pilote le bateau et pas un instant il fait machine arrière vers la France, dans ses conditions, comment veux-tu qu'il aperçoive la France ! Non, là, je pense qu'il n'y a pas d'erreur.

Je pense que les gitans que nous voyons, c'est une volonté de McGoohan de faire un petit clin d'oeil au film Gipsy où il avait joué. Et puis, tout le monde ne connaît pas les falaises de Dover ! Moi-même je ne les connaissais pas et je suis prêt à parier qu'il existe des anglais ne les connaissant pas, après tout, on ne connaît pas exactement tous les détails géographiques de son pays ! Aussi, pour moi, j'ai échafaudé les hypothèses les plus folles en voyant les gitans avant de voir un agent de police anglais, et cela avant que Numéro 6 saute dans un camion ! Donc le suspense reste court !

Pour la voiture de Numéro 6, je m'étonne que tu te poses la question car tu as alors mal vu Le Dénouement car on y voit des gens prendre soin de la Lotus Seven qui n'attend que le retour de son propriétaire. Mrs.Butterworth n'est pas propriétaire de la voiture, les papiers doivent être des faux et la société qui a vendu la voiture à Numéro 6 n'est visiblement pas au courant de la disparition de son propriétaire ! C'est aussi simple que cela ! Mais ça, Numéro 6 et nous ne pouvons pas le savoir et il a d'autres soucis en tête ! Même chose pour la maison, elle n'en est pas propriétaire. C'est juste que des mises en scène. La série n'est pas autre chose que le triomphe des illusions, des apparences, des trahisons, et cette scène l'illustre comme tant d'autres.

Pour son trajet, autre hypothèse : le bateau a dérivé vers nord-ouest car après tout, Numéro 6 n'avait que des instruments de fortune pour s'orienter, et pendant les quatre heures de sommeil quotidien, le bateau pouvait bien dériver quelque peu vers l'ouest, ainsi en mettant le cap ensuite au nord-est, il suivait en gros une direction nord-nord-est et donc, il pouvait très bien éviter ainsi la péninsule ibérique, franchir la manche sans voir la côte française car au moment où il pouvait la voir, il pionçait, épuisé des rigueurs du voyage. Non, je pense qu'il n'y a pas d'invraisemblance encore une fois.

Quant à la trahison de sa hiérarchie, on avait déjà eu ça dans Le Carillon de Big Ben, pas étonné de voir qu'elle était derrière tout ça !
Mais cela ne nous dit pas qui dirige le Village ! Les russes qui veulent faire parler les anglais ? Mais tous les Numéro 2 sont anglais ! Tant de traîtres laissent réveur et il n'y a qu'une seule russe dans l'histoire : Nadia dans Le Carillon de Big Ben Et si ce sont des Anglais, leurs méthodes sont pour le moins bizarres pour avoir des renseignements !

Quant au retour final : j'ai une théorie, les habitants, à son retour sont cachés dans leur maison (sur ordre de Numéro 2) et au moment clef : Numéro 2 réactive l'électricité et Cie et ordonne aux habitants de sortir. Où ils étaient cachés ? Eh ben ! Il doit y avoir des passages souterrains dans le Village ou peut-être cachés dans les montagnes ou je-ne-sais-quoi. Mais tout est explicable !

Le Village existe-t-il ? La série est très symbolique : Numéro 1 est Numéro 6, nous sommes prisonniers de nous-mêmes, nous sommes notre pire ennemi, le Village est une allégorie de notre emprisonnement par la société qui veut nous déshumaniser et nous, qui nous complaisons dans cette situation, nous ne pouvons nous enfuir de cette prison invisible (comme le Village, paradisiaque au premier abord). Je te réponds oui, Le Village existe métaphoriquement mais aussi réellement, car pour moi, le plan final du Dénouement se passe de commentaires.


En résumé Le Retour est un épisode qui souffre de quelques contradictions mais pas tant que ça en fait ! Laughing

J"espère t'avoir répondu ! Wink
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I will not be pushed, filed, stamped, indexed, briefed, debriefed, or numbered!

Une analyse complète de la série par votre serviteur disponible ici :
http://theavengers.fr/index.php/hors-serie/annees-1960/le-prisonnier-1967-1968
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MessagePosté le: 27 Aôu 2010 12:43    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut peut-être vivre cet épisode comme on vit un rêve, sans chercher à débusquer les incohérences ... Dans cet épisode, on accompagne N°6 de bout en bout. On découvre comme lui le village désert. Comme lui on est d'abord incrédule. Puis on sursaute quand on entend le bruit qui semble nous rappeler que le rêve est terminé. Mais c'est juste le chat.

Je pense que tout au long de l'épisode, n°6, tout comme nous, redoute que tout s'écroûle et que la vie se manifeste finalement au village. Que tout ça ne soit qu'une illusion.

Tout à la fin quand la population du village réapparait soudainement, c'est la crainte de tout l'épisode qui se réalise. On ne cherche pas à s'expliquer de quelle façon les choses ont été rendues possibles, on vit l'instant comme une fatalité, on savait bien que c'était trop beau. On savait que ça allait s'arrêter tout d'un coup ...

Je pense qu'on vit cet épisode (du moins le départ et le retour), à travers la subjectivité et le stress de n°6, plongé dans une situation totalement irrationnelle. On ne comprend pas tout, lui non plus, mais on n'a pas le temps de réfléchir, il faut partir.

Quand il arrive chez lui à Londres, et qu'il voit sa voiture, sa maison occupée, on voit bien qu'il ne cherche pas à comprendre ... Il reçoit tout ça en pleine figure. Il ne comprend rien à ce qui lui arrive dans cet épisode. Tout y est confusion, émotion, bonheur ...

La rencontre avec les chefs se situe plus dans le registre du réel. Tout y est plus conventionnel. Les deux chefs sont quand même intéressants : énigmatiques, méfiants, pleins d'arrières pensées, de quel côté sont-ils ?

Donald Sinden, le colonel, est inquiétant. Je pense qu'à un moment le spectateur se demande si ce n'est pas lui le N°1 ... Bon sang mais c'est bien sûr ... Laughing

Tout ça n'est que mon avis peu éclairé, juste ce que je ressens au visionnage de cet épisode ...
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MessagePosté le: 27 Aôu 2010 13:07    Sujet du message: Répondre en citant

Freeman ! a écrit:
J"espère t'avoir répondu ! Wink

Certainement. Et merci.
... Mais cette réponse n'est en rien satisfaisante et n'apporte à ces contradictions aucune justification que je considère recevable dans un cadre "logique".

Bon. On reprend les détails ?!

Freeman ! a écrit:
... je pense que certaines contradictions que tu avances peuvent être expliquées à l'exception de la 1ère, la porte automatique de Numéro 6 qui ne devrait pas s'ouvrir toute seule car en plus, à la fin, Numéro 6 ouvre la porte lui-même !

Exact. Selon les circonstances, cette porte semble même comme "douée de raison", décidant ou non de s'ouvir. Et je ne parle même pas du couvre-feu nocturne imposé aux prisonniers.

Freeman ! a écrit:
Le départ n'était peut-être pas précipité car les habitants ont eu une nuit entière pour s'en aller, la présence du service sur la table peut très bien être volontaire et égarer Numéro 6 quant à savoir ce qui s'est passé : s'il n'y avait pas le service abandonné, il pourrait en déduire que c'est un coup monté alors que là, il sait pas trop si c'est précipité ou préparé le départ !

A moins d'avoir drogué le Numéro 6 au point que même le crash d'un avion de ligne sur son cottage ne l'eut pas réveillé, je défie quiconque d'organiser un tel déménagement de masse sans tirer du sommeil un agent "affûté", qui a par ailleurs le sommeil plutôt léger (il me semble qu'on en a quelques témoignages dans d'autres épisodes).

Une nuit entière, c'est donc sans le moindre doute possible un délai ridicule pour réaliser une telle opération dans les conditions supposées.

Freeman ! a écrit:
Et je te rappelle que Numéro 2 voulait lui offrir un petit cadeau : une journée à Londres, donc elle devait pour cela lui laisser la possibilité de construire un radeau, d'ailleurs, quand elle voit Numéro 6 à Londres, elle ne semble guère étonnée, comme si elle l'attendait, et j'en suis sûr qu'elle l'attendait !

C'est évident : pour souhaiter l'anniversaire d'un prisonnier parmi plusieurs centaines, on organise toute cette mise en scène ! Voilà un élément de plus qui joue fortement contre la "réalité" de toute la série.

Freeman ! a écrit:
Numéro 6 veut lutter contre Le Village mais en suivant les règles, c'est là que le symbolisme de la série prend tout son sens : si nous voulons, nous, nous révolter contre la société, nous devons le faire dans la plus complète légalité, nous ne pouvons pas voler, tuer, etc. uniquement les moyens du bord, comme le fait Numéro 6. Et les 96 unités qu'il doit au tenancier correspond à ce qu'il lui "emprunte". N'oublie pas qu'il avait l'intention, après s'être échappé, de retourner au Village pour le détruire comme il le dit à Numéro 2 dans Le Carillon de Big Ben, peut-être, qu'ironiquement, il voulait rendre la monnaie au tenancier avant de détruire le Village ! Numéro 6 n'est pas un voleur, il "emprunte" le matériel nécessaire à son évasion. Pas étonnant à ce qu'il laisse un message. Et comme tout le monde ne le connaît que par son numéro, il signe de son numéro. Je ne vois pas ce qui cloche là ! Very Happy

C'est précisément sur ce genre de détail que le scénario perd à mes yeux toute espèce de crédibilité.

Si tu t'évadais d'une prison, reviendrais-tu un peu plus tard rendre les clés à tes geôliers ?! Voire même, juste avant de faire tomber ladite prison sous les roues des bulldozers ?! Allons, allons...

Freeman ! a écrit:
Beaucoup de gens sont capables de très peu dormir car ils n'en éprouvent pas le besoin. Le fait que Numéro 6 ne dorme que 4h sur 24 ne m'étonne pas. Quant aux marées, je reconnais avoir du mal à expliquer, je pense que tu as raison : c'est une invraisemblance du scénario ici.

Quant au fait qu'il passe entre les deux côtes anglaises et françaises sans apercevoir l'une ou l'autre, je te rappelle que Numéro 6 était endormi quand le bateau le retrouve donc il pouvait difficilement voir les côtes ! De plus, la nuit tombe quand il pilote le bateau et pas un instant il fait machine arrière vers la France, dans ses conditions, comment veux-tu qu'il aperçoive la France ! Non, là, je pense qu'il n'y a pas d'erreur.

La vitesse estimée de son radeau (soit 3,5 noeuds nautiques à l'heure, que l'on peut supposer approximativement exacte) contredit instantanément l'hypothèse. Je te laisserai le soin de calculer la longueur des côtes qu'il a longées, et donc la durée approximative du trajet correspondant. Pour ne jamais apercevoir la côte, il aurait fallu qu'il dorme presque nuit et jour pendant la plus grande partie du périple, ce qui est impossible et contredit par les éléments donnés. Et donc encore, manifestement erroné.

Quant à ton hypothèse sur un radeau qui changerait de cap tout seul aux bons moments pour contourner plusieurs pays, je te laisserai le soin de te renseigner sur les courants dans l'Atlantique, puis de conclure sur sa vraisemblance !

Enfin, une aiguille aimantée sur un support approprié (comme un bouchon de liège posé sur un peu d'eau, par exemple) donne le nord magnétique. Tout le temps. Aussi longtemps qu'elle reste magnétisée. Pas à certaines heures seulement - et pas "approximativement ! Par conséquent, elle peut servir d'instrument de navigation précis (on voit qu'il dispose aussi d'un sextant rudimentaire), surtout pour une personne ayant des connaissances dans ce domaine, comme c'est clairement son cas. En résumé : il nous apparaît en position d'estimer - même imparfaitement - sa position lors du voyage.

Freeman ! a écrit:
Je pense que les gitans que nous voyons, c'est une volonté de McGoohan de faire un petit clin d'oeil au film Gipsy où il avait joué. Et puis, tout le monde ne connaît pas les falaises de Dover !

Tout le monde en dehors de l'Angleterre, je le conçois ! Un citoyen éduqué du Royaume-Uni, permets-moi de nourrir quelques doutes à ce sujet. Tu connais beaucoup de Français qui n'ont jamais entendu parler de la Tour Eiffel ?!

Freeman ! a écrit:
Pour la voiture de Numéro 6, je m'étonne que tu te poses la question car tu as alors mal vu Le Dénouement car on y voit des gens prendre soin de la Lotus Seven qui n'attend que le retour de son propriétaire. Mrs.Butterworth n'est pas propriétaire de la voiture, les papiers doivent être des faux et la société qui a vendu la voiture à Numéro 6 n'est visiblement pas au courant de la disparition de son propriétaire !

Il est évident qu'elle n'en est pas propriétaire, car rien ne le permettrait sans un acte de vente préalable ! Il n'empêche qu'elle se prétend locataire légitime de sa maison, et propriétaire de sa voiture.


Freeman ! a écrit:
Quant à la trahison de sa hiérarchie, on avait déjà eu ça dans Le Carillon de Big Ben, pas étonné de voir qu'elle était derrière tout ça !
Mais cela ne nous dit pas qui dirige le Village ! Les russes qui veulent faire parler les anglais ? Mais tous les Numéro 2 sont anglais ! Tant de traîtres laissent réveur et il n'y a qu'une seule russe dans l'histoire : Nadia dans Le Carillon de Big Ben Et si ce sont des Anglais, leurs méthodes sont pour le moins bizarres pour avoir des renseignements !

J'ai déjà abordé ce sujet. De mon point de vue, aucun doute n'est possible, sauf à supposer qu'une importante partie des services secrets britanniques soit infiltrée par une nation ennemie. Là encore, je te laisserai le soin d'évaluer à quel point pareille hypothèse est plausible.

Freeman ! a écrit:
Quant au retour final : j'ai une théorie, les habitants, à son retour sont cachés dans leur maison (sur ordre de Numéro 2) et au moment clef : Numéro 2 réactive l'électricité et Cie et ordonne aux habitants de sortir. Où ils étaient cachés ? Eh ben ! Il doit y avoir des passages souterrains dans le Village ou peut-être cachés dans les montagnes ou je-ne-sais-quoi. Mais tout est explicable !

Merci de confirmer avec cette "hypothèse" à quel point mon propre point de vue est cohérent et autrement plus crédible !

Euh... tu y crois sérieusement ?! Rolling Eyes

Freeman ! a écrit:
Le Village existe-t-il ? La série est très symbolique : Numéro 1 est Numéro 6, nous sommes prisonniers de nous-mêmes, nous sommes notre pire ennemi, le Village est une allégorie de notre emprisonnement par la société qui veut nous déshumaniser et nous, qui nous complaisons dans cette situation, nous ne pouvons nous enfuir de cette prison invisible (comme le Village, paradisiaque au premier abord). Je te réponds oui, Le Village existe métaphoriquement mais aussi réellement, car pour moi, le plan final du Dénouement se passe de commentaires.

On sort ici du cadre de "l'analyse" que j'ai faite de cet épisode.

Freeman ! a écrit:
En résumé Le Retour est un épisode qui souffre de quelques contradictions mais pas tant que ça en fait ! Laughing

Voici ce qu'on appelle en général "un doux euphémisme" ! Enfin un point sur lequel nous sommes d'accord (sauf en ce qui concerne l'ampleur de ces contradictions).

Pour conclure sur une note d'ouverture, je n'ai fait ici qu'exprimer mon analyse de cet épisode. Je ne prétends détenir aucune vérité sur la série. Mais il faudra des arguments autrement plus solides pour me convaincre que je me trompe !


Dernière édition par snarkhunter le 18 Déc 2013 10:28, édité 1 fois
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MessagePosté le: 27 Aôu 2010 16:13    Sujet du message: Répondre en citant

snarkhunter a écrit:


Bon. On reprend les détails ?!

A moins d'avoir drogué le Numéro 6 au point que même le crash d'un avion de ligne sur son cottage ne l'eut pas réveillé, je défie quiconque d'organiser un tel déménagement de masse sans tirer du sommeil un agent "affûté", qui a par ailleurs le sommeil plutôt léger (il me semble qu'on en a quelques témoignages dans d'autres épisodes).

Une nuit entière, c'est donc sans le moindre doute possible un délai ridicule pour réaliser une telle opération dans les conditions supposées.


Dans ce cas, on peut supposer qu'on l'ait drogué suffisemment longtemps pour permettre le déménagement général, et c'est tout ! Ce ne serait ni la première, ni la dernière fois par ailleurs ! Razz

Sur leur réapparition éclair, je reste sur mes positions, les villageois ne sont que des moutons de Panurge sans cervelle pour la plupart (voir Liberté pour tous), ils peuvent fort bien obéir au Numéro 2 sans broncher (c'est même ce qu'ils font la plupart du temps, d'ailleurs ! Laughing )

snarkhunter a écrit:
C'est évident : pour souhaiter l'anniversaire d'un prisonnier parmi plusieurs centaines, on organise toute cette mise en scène ! Voilà un élément de plus qui joue fortement contre la "réalité" de toute la série.


Numéro 2 veut faire un cadeau empoisonné à Numéro 6 : elle lui permet de s'évader et de profiter d'une journée de liberté à Londres mais au bout de beaucoup de peine pour finalement le renvoyer dans le Village. Si elle avait choisi de le transporter directement à Londres pendant son sommeil, Numéro 6 aurait moins de regrets tandis que là, il a trimé en mer pendant 4 semaines ennuyeuses et éreintantes... pour rien ! Un cadeau vraiment empoisonné. Ce n'est pas autre chose qu'une tentative pour que Numéro 6 craque devant l'inanité de ses efforts.

Et n'oublie pas que Numéro 6 n'est pas comme les autres : tous les Numéro 2 se focalisent sur lui, il a trop de valeur donc il a droit à des traitements particuliers. Prisonnier oui, comme les autres, non ! Il a droit à quelque chose de "spécial" !

snarkhunter a écrit:

C'est précisément sur ce genre de détail que le scénario perd à mes yeux toute espèce de crédibilité.

Si tu t'évadais d'une prison, reviendrais-tu un peu plus tard rendre les clés à tes geôliers ?! Voire même, juste avant de faire tomber ladite prison sous les roues des bulldozers ?! Allons, allons...


Tu as mal lu mon post, la série passe du réalisme au symbolisme avec une telle rapidité qu'on peut avoir du mal à suivre. Ayant revu l'épisode il y a trois jours, j'ai été moins étonné que la 1re fois. Ce passage est davantage symbolique que réaliste. Voudrais-tu analyser rationnellement le fait qu'au tout début de Liberté pour tous Numéro 2 téléphone à Numéro 6 depuis sa maison et apparaisse 5 secondes plus tard devant sa porte ? Ou que à peine "l'interview" de Numéro 6, dans le même épisode, est finie, elle est déjà dans le journal ? Non, dans le 1er cas, je le vois comme un symbole du flicage incessant de notre société et dans le 2e, un symbole de la désinformation rapide et des infos que les journalistes font à la chaîne et nous présentent sans les vérifier, cela existait dès les années 60 et c'est encore plus vrai aujourd'hui à l'heure d'internet et des buzzes.

Certaines scènes du Prisonnier sont purement allégoriques, comme l'est le remake d'ailleurs. Lis au premier degré et c'est foutu !

snarkhunter a écrit:
En résumé : il nous apparaît en position d'estimer - même imparfaitement - sa position lors du voyage.


Tes arguments sont frappants et j'avoue ne pas y avoir pensé... Pour le moment, j'accepte de te donner raison sur ce point.

snarkhunter a écrit:

Tout le monde en dehors de l'Angleterre, je le conçois ! Un citoyen éduqué du Royaume-Uni, permets-moi de nourrir quelques doutes à ce sujet. Tu connais beaucoup de Français qui n'ont jamais entendu parler de la Tour Eiffel ?!


Dans ce cas, explique-moi pourquoi Numéro 6, citoyen britannique londonien, ne reconnaisse pas les falaises et qu'il demande où il se trouve !

snarkhunter a écrit:

Il est évident qu'elle n'en est pas propriétaire, car rien ne le permettrait sans un acte de vente préalable ! Il n'empêche qu'elle se prétend locataire légitime de sa maison, et propriétaire de sa voiture.


Forcément, elle va pas dire à Numéro 6 : "oui, cette maison et cette voiture sont toujours à vous, je fais croire à tout le monde que c'est à moi, tout ça n'est qu'un coup monté contre vous". Il faut que Numéro 6 soit convaincu que maison et voiture sont à elles sinon il devinerait tout de suite le pot aux roses !


snarkhunter a écrit:

On sort ici du cadre de "l'analyse" que j'ai faite de cet épisode.


Exact mais cela prouve que tu vois davantage la série au 1er degré qu'au 2e ce qui est un choix de lecture tout à fait possible et qui laisse envisager d'autres interprétations que les miennes. Je suis d'un avis différent et c'est tout. Il n'est pas étonnant alors que nous ne soyons pas d'accord ! Smile

snarkhunter a écrit:

Voici ce qu'on appelle en général "un doux euphémisme" ! Enfin un point sur lequel nous sommes d'accord (sauf en ce qui concerne l'ampleur de ces contradictions).


Conclusion à laquelle je n'ai rien d'autre à ajouter Very Happy
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MessagePosté le: 27 Aôu 2010 18:00    Sujet du message: Répondre en citant

Freeman ! a écrit:
Dans ce cas, on peut supposer qu'on l'ait drogué suffisemment longtemps pour permettre le déménagement général, et c'est tout ! Ce ne serait ni la première, ni la dernière fois par ailleurs ! Razz

C'est vrai, mais c'est ce que j'appellerais une supposition gratuite : rien dans le déroulement de l'histoire ne vient le confirmer.

Freeman ! a écrit:
Et n'oublie pas que Numéro 6 n'est pas comme les autres : tous les Numéro 2 se focalisent sur lui, il a trop de valeur donc il a droit à des traitements particuliers. Prisonnier oui, comme les autres, non ! Il a droit à quelque chose de "spécial" !

Un argument littéraire avec lequel j'ai toujours eu le plus grand mal...
On nous présente un être d'une intelligence supérieure. Sauf que, dans l'incapacité absolue d'en apporter une démonstration (l'auteur étant d'une intelligence tout à fait normale), on se contente de l'affirmer avec véhémence, et de montrer les autres personnages se comportant stupidement, ou bien béats d'admiration devant le supposé "génie", pour nous convaincre du fait !

Autant dire que je n'adhère pas au postulat.

"Freeman ! a écrit:
Tu as mal lu mon post, la série passe du réalisme au symbolisme avec une telle rapidité qu'on peut avoir du mal à suivre. Ayant revu l'épisode il y a trois jours, j'ai été moins étonné que la 1re fois. Ce passage est davantage symbolique que réaliste. Voudrais-tu analyser rationnellement le fait qu'au tout début de Liberté pour tous Numéro 2 téléphone à Numéro 6 depuis sa maison et apparaisse 5 secondes plus tard devant sa porte ? Ou que à peine "l'interview" de Numéro 6, dans le même épisode, est finie, elle est déjà dans le journal ?

C'est trop facile de démonter ça. Enfin...
1/ Quelle preuve que l'appel n'est pas un enregistrement vidéo ? Je n'ai plus le dialogue en tête et ne sais donc s'il y a un véritable échange verbal, ou bien juste des déclarations unilatérales du Numéro 2. Un point à vérifier, cependant.

2/ J'espérais mieux de ta part sur ce point précis !
Les "réponses" du Numéro 6 imprimée dans le journal ne sont en aucun cas celles qu'il a données à ses interviewers. Il était de toute façon prévisible qu'il n'irait jamais dans le sens du "politiquement correct" du résultat publié.

En d'autres termes, il n'était pas bien difficile d'imprimer au préalable les vraies questions et les fausses réponses, puis de les proposer à peine l'interview terminée ! C'est même là le pire tour de passe-passe que j'aie vue de toute ma vie, je pense !

Freeman ! a écrit:
Certaines scènes du Prisonnier sont purement allégoriques, comme l'est le remake d'ailleurs. Lis au premier degré et c'est foutu !

Ce n'est pas faux. Mais bien malin qui saura dire lesquelles sont ci ou ça !
Par défaut, je me livre donc à une analyse rationnelle d'une série qui nous est avant tout présentée comme "réaliste", malgré le symbolisme présent dans certaines scènes. Il faut bien définir une base, sans quoi il ne sert plus à rien de vouloir en débattre !

Freeman ! a écrit:

snarkhunter a écrit:
En résumé : il nous apparaît en position d'estimer - même imparfaitement - sa position lors du voyage.


Tes arguments sont frappants et j'avoue ne pas y avoir pensé... Pour le moment, j'accepte de te donner raison sur ce point.

Merci bien. Il fait partie de l'édifice sur lequel ma "démonstration" reposait...

Freeman ! a écrit:

snarkhunter a écrit:

Tout le monde en dehors de l'Angleterre, je le conçois ! Un citoyen éduqué du Royaume-Uni, permets-moi de nourrir quelques doutes à ce sujet. Tu connais beaucoup de Français qui n'ont jamais entendu parler de la Tour Eiffel ?!


Dans ce cas, explique-moi pourquoi Numéro 6, citoyen britannique londonien, ne reconnaisse pas les falaises et qu'il demande où il se trouve !

Tout simplement parce que l'étendue de cette particularité géologique est telle qu'il est impossible d'identifier un point géographique précis en la voyant. Ces falaises ne sont pas comme l'aiguille d'Etretat, par exemple !

Freeman ! a écrit:

snarkhunter a écrit:

Il est évident qu'elle n'en est pas propriétaire, car rien ne le permettrait sans un acte de vente préalable ! Il n'empêche qu'elle se prétend locataire légitime de sa maison, et propriétaire de sa voiture.


Forcément, elle va pas dire à Numéro 6 : "oui, cette maison et cette voiture sont toujours à vous, je fais croire à tout le monde que c'est à moi, tout ça n'est qu'un coup monté contre vous". Il faut que Numéro 6 soit convaincu que maison et voiture sont à elles sinon il devinerait tout de suite le pot aux roses !

Un argument qui ne tient pas une seconde. Tu imagines de trouver, à ton retour de vacances, une personne installée chez toi, et qui prétendrait avoir acheté ta voiture ?! Si ta réponse à cette question est "non", alors elle ne peut qu'être "non" dans le cadre de cet épisode aussi.

Freeman ! a écrit:

snarkhunter a écrit:

On sort ici du cadre de "l'analyse" que j'ai faite de cet épisode.

Exact mais cela prouve que tu vois davantage la série au 1er degré qu'au 2e ce qui est un choix de lecture tout à fait possible et qui laisse envisager d'autres interprétations que les miennes. Je suis d'un avis différent et c'est tout. Il n'est pas étonnant alors que nous ne soyons pas d'accord ! Smile

Certes. Et c'est d'ailleurs l'utilité de ce forum.
Néanmoins, je n'ai pas pris le parti d'une analyse exclusive "au 1er degré" : j'explore plutôt des hypothèses plausibles en éliminant les incohérences ou les contradictions immédiates qui les invalident. Pour ce qui est des hypothèses "fantaisistes", elles sont en quantité virtuellement infinie, dont l'exploration constituerait pour moi une tentative futile. Car si tout est possible et d'égale validité, alors il n'y a plus aucune Vérité, et il ne sert donc à rien de rechercher La Vérité.
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MessagePosté le: 27 Aôu 2010 20:56    Sujet du message: Répondre en citant

snarkhunter a écrit:

C'est vrai, mais c'est ce que j'appellerais une supposition gratuite : rien dans le déroulement de l'histoire ne vient le confirmer.


Tout comme rien ne l'infirme...

snarkhunter a écrit:

Un argument littéraire avec lequel j'ai toujours eu le plus grand mal...
On nous présente un être d'une intelligence supérieure. Sauf que, dans l'incapacité absolue d'en apporter une démonstration (l'auteur étant d'une intelligence tout à fait normale), on se contente de l'affirmer avec véhémence, et de montrer les autres personnages se comportant stupidement, ou bien béats d'admiration devant le supposé "génie", pour nous convaincre du fait !

Autant dire que je n'adhère pas au postulat.


Je ne peux te convaincre sur ce point mais ce n'est pas l'avis des Numéro 2 qui se concentrent sur lui ni du supérieur des Numéro 2 (Numéro 1 ?) : pour preuve, il est clair que le Numéro 2 de A. B. et C. va passer un sale moment si l'on en juge à sa terreur dans l'épisode à la possibilité qu'il échoue, et uniquement parce qu'il n'arrive pas à percer les secrets de ce prisonnier-là et rien d'autre. Quand on sait ce qui peut advenir des Numéro 2 dans L'Enterrement, tu comprends que Numéro 6 doit être un prisonnier plus important qu'un autre pour que de lui dépende la vie d'un Numéro 2 !

snarkhunter a écrit:

C'est trop facile de démonter ça. Enfin...
1/ Quelle preuve que l'appel n'est pas un enregistrement vidéo ? Je n'ai plus le dialogue en tête et ne sais donc s'il y a un véritable échange verbal, ou bien juste des déclarations unilatérales du Numéro 2. Un point à vérifier, cependant.


Non, j'ai regardé l'épisode hier et je peux t'assurer que c'est impossible : Numéro 6 dit à Numéro 2 : "La montagne peut venir à Mahomet " et cinq secondes plus tard, Numéro 2 lui répond "Mahomet ?" A moins qu'il avait prédit ce qu'allait dire Numéro 6, je doute que ce soit un enregistrement !

smarkhunter a écrit:
2/ J'espérais mieux de ta part sur ce point précis !
Les "réponses" du Numéro 6 imprimée dans le journal ne sont en aucun cas celles qu'il a données à ses interviewers. Il était de toute façon prévisible qu'il n'irait jamais dans le sens du "politiquement correct" du résultat publié.

En d'autres termes, il n'était pas bien difficile d'imprimer au préalable les vraies questions et les fausses réponses, puis de les proposer à peine l'interview terminée ! C'est même là le pire tour de passe-passe que j'aie vue de toute ma vie, je pense !


Ton explication est valable en s'appuyant sur le premier degré, moi mon explication, c'est du second degré, pour moi, cette scène est symbolique des dérapages de l'information et de la rapidité éclair des infos et pour toi réaliste : c'était préparé à l'avance. Mais je n'ai pas moins raison que toi (et réciproquement d'ailleurs)

snarkhunter a écrit:

Ce n'est pas faux. Mais bien malin qui saura dire lesquelles sont ci ou ça !
Par défaut, je me livre donc à une analyse rationnelle d'une série qui nous est avant tout présentée comme "réaliste", malgré le symbolisme présent dans certaines scènes. Il faut bien définir une base, sans quoi il ne sert plus à rien de vouloir en débattre !


En effet, mais pour moi toute la série peut être lue de manière allégorique. Il y a bien entendu une lecture réaliste mais elle est secondaire, ici, le fond est plus important que la forme, c'est mon point de vue en tout cas.

Pour toi, seules certaines scènes sont symboliques, pour moi, toute la série l'est. McGoohan avait tant à coeur de faire quelque chose de nouveau que ce ne serait pas étonnant.

Et cela sert de débattre, au contraire : lecture 1er degré, lecture 1er et 2e degré, lecture purement 2e degré... je me range dans la troisième catégorie et toi dans la deuxième. D'où nos opinions différentes qui j'espère, contribuent à enrichir le forum et à développer la reflexion.

snarkhunter a écrit:

Tout simplement parce que l'étendue de cette particularité géologique est telle qu'il est impossible d'identifier un point géographique précis en la voyant. Ces falaises ne sont pas comme l'aiguille d'Etretat, par exemple !


Les falaises, d'après un calcul sur une carte ne font pas plus d'une vingtaine de kilomètres à quelques kilomètres près. C'est pas énorme je trouve !

Tiens, juste une question, le phare que l'on voit au bas de la falaise ne pourrait-il pas orienter Numéro 6 ? C'est une question, pas une insinuation, si tu peux y répondre...

snarkhunter a écrit:

Un argument qui ne tient pas une seconde. Tu imagines de trouver, à ton retour de vacances, une personne installée chez toi, et qui prétendrait avoir acheté ta voiture ?! Si ta réponse à cette question est "non", alors elle ne peut qu'être "non" dans le cadre de cet épisode aussi.


Numéro 6 n'a pas l'air d'y croire jusqu'à ce qu'elle lui montre les papiers de vente ! D'ailleurs, il accepte les explications de Mrs.Butterworth. Et quand on part en vacances, c'est pas quelques mois ! Et quand on a été enlevé, on est pas dans la même situation que si on a été en vacances !

Juste une question, si elle ne prétendait pas être la propriétaire de la voiture, elle s'y serait pris comment pour illusionner Numéro 6 ? Question

snarkhunter a écrit:
Néanmoins, je n'ai pas pris le parti d'une analyse exclusive "au 1er degré" : j'explore plutôt des hypothèses plausibles en éliminant les incohérences ou les contradictions immédiates qui les invalident. Pour ce qui est des hypothèses "fantaisistes", elles sont en quantité virtuellement infinie, dont l'exploration constituerait pour moi une tentative futile. Car si tout est possible et d'égale validité, alors il n'y a plus aucune Vérité, et il ne sert donc à rien de rechercher La Vérité.


Mais c'est justement ça "le 1er degré" : les explications rationnelles !

Quant aux hypothèses "fantaisistes", elles le sont pour toi mais pas pour moi comme je l'ai dit plus haut : ce sont des hypothèses allégoriques et tout à fait plausibles. Et pour moi, "La Vérité" n'existe pas, il n'y a que "des" vérités, je prétends avoir trouvé une vérité, toi aussi point barre et elles se valent, ne cherche pas une explication unique, il y'en a beaucoup et c'est un des buts de la série. La preuve : tu dis que la série doit être lue au 1er degré avant le 2e degré. Pour moi, c'est l'inverse et je suis aussi sûr que toi d'avoir raison. Pourquoi ? Parce que les deux réponses sont possibles.
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MessagePosté le: 28 Aôu 2010 13:41    Sujet du message: Répondre en citant

Débattons, débattons... mais pas dans les roues ! Very Happy

Freeman ! a écrit:

snarkhunter a écrit:

C'est vrai, mais c'est ce que j'appellerais une supposition gratuite : rien dans le déroulement de l'histoire ne vient le confirmer.


Tout comme rien ne l'infirme...

C'est certain. Mais il n'en reste pas moins que donner un élément qui n'est proposé nulle part, c'est-à-dire ni confirmé ni infirmé nulle part, demeure bel et bien une supposition gratuite.

Freeman ! a écrit:

snarkhunter a écrit:

Un argument littéraire avec lequel j'ai toujours eu le plus grand mal...
On nous présente un être d'une intelligence supérieure. Sauf que, dans l'incapacité absolue d'en apporter une démonstration (l'auteur étant d'une intelligence tout à fait normale), on se contente de l'affirmer avec véhémence, et de montrer les autres personnages se comportant stupidement, ou bien béats d'admiration devant le supposé "génie", pour nous convaincre du fait !

Autant dire que je n'adhère pas au postulat.


Je ne peux te convaincre sur ce point mais ce n'est pas l'avis des Numéro 2 qui se concentrent sur lui ni du supérieur des Numéro 2 (Numéro 1 ?) : pour preuve, il est clair que le Numéro 2 de A. B. et C. va passer un sale moment si l'on en juge à sa terreur dans l'épisode à la possibilité qu'il échoue, et uniquement parce qu'il n'arrive pas à percer les secrets de ce prisonnier-là et rien d'autre. Quand on sait ce qui peut advenir des Numéro 2 dans L'Enterrement, tu comprends que Numéro 6 doit être un prisonnier plus important qu'un autre pour que de lui dépende la vie d'un Numéro 2 !

Si je comprends bien ton raisonnament, c'est vrai et incontestable parce que les Numéros 2 l'affirment ?!
Eh bien, il me semble dans ce cas que tu ferais toi-même un résident du Village idéal. Mais pas un bon Numéro 6. Ou un téléspectateur de rêve pour TF1 !

Freeman ! a écrit:

snarkhunter a écrit:

C'est trop facile de démonter ça. Enfin...
1/ Quelle preuve que l'appel n'est pas un enregistrement vidéo ? Je n'ai plus le dialogue en tête et ne sais donc s'il y a un véritable échange verbal, ou bien juste des déclarations unilatérales du Numéro 2. Un point à vérifier, cependant.


Non, j'ai regardé l'épisode hier et je peux t'assurer que c'est impossible : Numéro 6 dit à Numéro 2 : "La montagne peut venir à Mahomet " et cinq secondes plus tard, Numéro 2 lui répond "Mahomet ?" A moins qu'il avait prédit ce qu'allait dire Numéro 6, je doute que ce soit un enregistrement !

D'accord, je te concède bien volontiers ce point. Pour ma part, je trouve d'ailleurs que ce "quasi-miracle" relèverait même davantage du gag que de l'inquiétante étrangeté ! On a déjà vu ça dans des films ouvertement humoristiques.

Freeman ! a écrit:

smarkhunter a écrit:
2/ J'espérais mieux de ta part sur ce point précis !
Les "réponses" du Numéro 6 imprimée dans le journal ne sont en aucun cas celles qu'il a données à ses interviewers. Il était de toute façon prévisible qu'il n'irait jamais dans le sens du "politiquement correct" du résultat publié.

En d'autres termes, il n'était pas bien difficile d'imprimer au préalable les vraies questions et les fausses réponses, puis de les proposer à peine l'interview terminée ! C'est même là le pire tour de passe-passe que j'aie vue de toute ma vie, je pense !


Ton explication est valable en s'appuyant sur le premier degré, moi mon explication, c'est du second degré, pour moi, cette scène est symbolique des dérapages de l'information et de la rapidité éclair des infos et pour toi réaliste : c'était préparé à l'avance. Mais je n'ai pas moins raison que toi (et réciproquement d'ailleurs)

Argument recevable. Mais je tiens à (re)dire très clairement ici que mon analyse rationnelle était un parti-pris de lecture, afin de déterminer la vraisemblance de l'histoire dans un tel contexte.

Freeman ! a écrit:
En effet, mais pour moi toute la série peut être lue de manière allégorique. Il y a bien entendu une lecture réaliste mais elle est secondaire, ici, le fond est plus important que la forme, c'est mon point de vue en tout cas.

Pour toi, seules certaines scènes sont symboliques, pour moi, toute la série l'est. McGoohan avait tant à coeur de faire quelque chose de nouveau que ce ne serait pas étonnant.

Je veux bien. Mais, dans ce cas... pourquoi es-tu ici à analyser et argumenter au sujet d'une oeuvre qui, de ton propre aveu, n'est qu'un symbole, une allégorie, bref, un matériau ésotérique (*) que, par définition, seuls les initiés peuvent comprendre ? D'autant que, d'initié, il n'y a jamais eu qu'un seul. Et il n'est plus de ce monde pour apporter des explications que, de toute façon, il avait déjà refusé de donner de son vivant.

Je vois donc là une contradiction dans la démarche, qui vise à chercher des explications à quelque chose dont on admet comme postulat initial qu'il ne peut en exister par définition aucune !

Je sais : en matière de rhétorique, je ne suis pas un "client" facile ! Very Happy


Freeman ! a écrit:

Et cela sert de débattre, au contraire : lecture 1er degré, lecture 1er et 2e degré, lecture purement 2e degré... je me range dans la troisième catégorie et toi dans la deuxième. D'où nos opinions différentes qui j'espère, contribuent à enrichir le forum et à développer la reflexion.

Je pense que chacun cherche une auto-confirmation de ses théories à travers les éléments et événements de la série. Je pense aussi que cette recherche est par essence vouée à l'échec, en ce sens que l'on peut aisément soutenir n'importe quelle théorie au sujet du "Prisonnier"... ainsi d'ailleurs que toute théorie radicalement opoosée !

Bref, je ne vois en tout cela qu'un "passe-temps de luxe" pour esprits compliqués. Le mien y compris, bien entendu !

Freeman ! a écrit:

snarkhunter a écrit:
Tout simplement parce que l'étendue de cette particularité géologique est telle qu'il est impossible d'identifier un point géographique précis en la voyant. Ces falaises ne sont pas comme l'aiguille d'Etretat, par exemple !


Les falaises, d'après un calcul sur une carte ne font pas plus d'une vingtaine de kilomètres à quelques kilomètres près. C'est pas énorme je trouve !

Tiens, juste une question, le phare que l'on voit au bas de la falaise ne pourrait-il pas orienter Numéro 6 ? C'est une question, pas une insinuation, si tu peux y répondre...

Non, désolé. Mais on trouve facilement sur le net des listes des phares britanniques, alors je pense qu'il ne devrait pas être trop difficile d'identifier celui-ci en particulier.

Freeman ! a écrit:

snarkhunter a écrit:
Un argument qui ne tient pas une seconde. Tu imagines de trouver, à ton retour de vacances, une personne installée chez toi, et qui prétendrait avoir acheté ta voiture ?! Si ta réponse à cette question est "non", alors elle ne peut qu'être "non" dans le cadre de cet épisode aussi.


Numéro 6 n'a pas l'air d'y croire jusqu'à ce qu'elle lui montre les papiers de vente ! D'ailleurs, il accepte les explications de Mrs.Butterworth. Et quand on part en vacances, c'est pas quelques mois ! Et quand on a été enlevé, on est pas dans la même situation que si on a été en vacances !

Juste une question, si elle ne prétendait pas être la propriétaire de la voiture, elle s'y serait pris comment pour illusionner Numéro 6 ? Question

Cela ne change rien aux faits, d'un strict point de vue juridique : personne ne peut se rendre propriétaire d'un véhicule dont le propriétaire devant la loi est porté absent. D'autant que, selon tous les recoupements ou informations donnés à travers la série, son absence n'a été que de l'ordre de quelques mois. Or, le délai légal d'abandon de propriété d'un objet perdu est supérieur à cela. Et, de toute façon, je doute fort que cela inclue un véhicule !

C'est un gros défaut technique du scénario : par gentillesse, j'appellerai ça une "licence poétique" !

Freeman ! a écrit:

Mais c'est justement ça "le 1er degré" : les explications rationnelles !

Quant aux hypothèses "fantaisistes", elles le sont pour toi mais pas pour moi comme je l'ai dit plus haut : ce sont des hypothèses allégoriques et tout à fait plausibles. Et pour moi, "La Vérité" n'existe pas, il n'y a que "des" vérités, je prétends avoir trouvé une vérité, toi aussi point barre et elles se valent, ne cherche pas une explication unique, il y'en a beaucoup et c'est un des buts de la série. La preuve : tu dis que la série doit être lue au 1er degré avant le 2e degré. Pour moi, c'est l'inverse et je suis aussi sûr que toi d'avoir raison. Pourquoi ? Parce que les deux réponses sont possibles.

Cf ci-dessus. Si tu ne cherches aucune explication à la série sur un plan rationnel, alors pourquoi diable avons-nous cette discussion ici-même ?! Cool


(*) ... Zut ! J'aurais pas dû écrire ça : ça risque d'attirer Wallflower et, du coup, il ne s'écoulera pas longtemps avant que plus personne ici ne comprenne rien à rien ! Laughing
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MessagePosté le: 29 Aôu 2010 22:14    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour chez vous! Smile

Je ne me souviens plus si l'éphémère TV6 avait diffusé 'Le prisonnier', si c'est le cas, c'est sur cette chaine que j'avais vu cet épisode pour la première fois et sinon, je l'avais vu à la même époque sur une autre chaine. Bref, épisode exceptionnel avec un développement et un rythme bien différent de ce que la série nous avait habitué jusque là .

Ce qui me frappe le plus ici c'est la notion du temps. L'épisode dure 26 jours. En effet, tout porte à croire que le départ du numéro six du village s'est fait le jour-même de son réveil, suivit de 25 jours en mer et le jour où il débarque à Londres il est à 24 heures de son anniversaire (et de celui de Patrick McGoohan, car on est le 18 mars et P.McGoohan est né le 19 mars 1928) et enfin retour à la case départ le jour de son anniversaire.
Donc, 26 jours pour le numéro 6.
Pour le chat par contre, l'épisode n'a duré à peine qu'une minute ou deux. En effet, lorsque le numéro 6 atterrit vers la fin de l'épisode, on retrouve le chat exactement là où il était lors du départ alors que les débris d'assiette n'ont pas bougé.
Enfin, pour l'eau, l'électricité et les villageois, cet épisode n'a jamais existé, comme dans un espèce de phénomène d'espace temporel parallèle.
De plus, le temps de boucler l'enquête et de préparer le vol vers le village devrait en principe durer au moins plusieurs jours si ce n'est plusieurs semaines, autre preuve que le temps est irréel dans cet épisode.

Autre point fort: les lieux. Lorsqu'il arrive enfin à terre, on n'a pas la moindre idée du lieu ou du pays. Et puis il y a ce Bobby qui nous prend à contre-pieds. Ensuite, il y a cette image terrifiante où il se retrouve brusquement en plein cœur de Londres. Et aussi lorsqu'il découvre son salon alors qu'il est filmé d'en haut.
Les images du village du début de l'épisode sont bien différentes de celles qu'on avait vu jusque là. Du coup ca ressemble plus aux reportages dans le Portmeirion vide qu'on connait qu'à la série.

En plus du temps et des lieux, on a aussi plusieurs langages qui se croisent entre les gitans, les pirates et les autres.

Autre détail intéressant avec les gitans, une fois de plus la série met la femme en valeur alors que les deux hommes ont une réaction hostile, la femme semble être à la fois plus humaine et avoir plus de bon sens qu'eux.

Je ne pense pas que Patrick Cargill incarne le même personnage que dans 'Le marteau et l'enclume' car dans ce dernier épisode, il joue un numéro 2 très reconnaissable par son caractère mais on ne retrouve pas ses caractéristiques dans Thorpe. D'ailleurs, de ce que je connais de cet acteur, les deux épisodes du Prisonnier, deux autres épisodes de la série 'Chapeau melon et bottes de cuir' et 'Help!', Thorpe est encore le personnage le plus anodin qu'il interprète.

Enfin, concernant les incohérences de l'épisode, c'est clair qu'elles ne manquent pas. En plus de ce qui a déjà été dit, j'avais dit sur le sujet consacré à l'épisode 'Le carillon de Big Ben' que ces deux épisodes se contredisent lourdement.
Toutefois, la plus grosse incohérence que j'ai noté n'a été citée par personne ici ou alors pardon si j'ai mal lu. On est tous d'accord que dans 'Le retour', le numéro 6 est doublement manipulé, par ses anciens supérieurs ou collègues mais aussi par mrs Butterworth. OK? Dans ce cas, comment expliquer que dans le cadre de leur enquête, ils vont interroger mrs Butterworth? S'ils ne sont pas de mèche, tout l'épisode s'effondre.

Conclusion, cet épisode est irréel, c'est un rêve. Au mieux, un rêve du numéro 6 et au pire, c'est nous qui l'avons rêvé et en fait il n'y a jamais eut que 16 épisodes. Shocked
Vérifiez votre coffret DVD demain matin et vous verrez. Wink

Excellent épisode. Smile
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